Poénkodnék, de azt hiszem ezen most nem illik. :(

Az árfolyamrögzítés nyilvánvalóan egy kényszermegoldás. Az állam nem fizethet az adósok helyett, mert igazságtalan lenne azokkal szemben, akiknek nincs ilyen hitelük. Így lehet életfogytig, sőt az utódokra is kihatóan eladósodni. Pár ismerősömet a 16%-os SZJA tartotta meg a víz felett.

Most legalább kiderült, hogy Orbánék a támogatott forintalapú lakáshitel bevezetésekor felelősen cselekedtek. Támogatni kellett, hogy versenyképes legyen a kamat, de legalább saját pénzben adósodtak el.

Röhögnék, mert találó, de...

USA: We have Stevie Wonder, Bob Hope and Johnny Cash. Hungary: We don't have Wonder, Hope and Cash.

@Silcon:
Ez szép volt!
Most még a hamburgeradóról is szólj néhány keresetlen, őszinte szót.

@Sleepy Gonsales:
35 Reaumur hőségben ilyen szarságokkal nem foglalkozhatunk. by Lőwy Árpád.

@Silcon: "Most legalább kiderült, hogy Orbánék a támogatott forintalapú lakáshitel bevezetésekor felelősen cselekedtek."

Mármint úgy, hogy mesterségesen felpörgették az ingatlanpiacot, ami brutális árnövekedést eredményezett? Azaz a kedvezményes kamatot simán elvitte, hogy dupla-tripla annyiba kerültek a lakások. Plusz a szürke- és feketejövedelmek is ellenőrizetlenül váltak téglává, vagyonná, nem beszélve arról, hogy az építőipar sem adózott úgy, hogy az kifejezetten hasznos legyen.

Szóval az összes kormány felelős a jelenlegi helyzetért.

@Perillustris: mindenesetre értelmesebb ötlet és cél volt mint a nyakló nélkül felvett fogyasztási hitelek tömkelege. Volt valami távol-keleti és orosz válság úgy '97-98 körül, ezt belső kereslet növeléssel akarták megoldani. Az ingatlanpiac a frankhitelek meglódulásakor szabadult el igazán.
A másik probléma a NAV (APEH) - Rendőrség dolga. Ezzel a gondolkodásmóddal soha nem lehet eljutni sehová, mert szinte mindent lehet rossz célokra is használni.

@Silcon: Csakhogy itt nem lettek becsukva a nyilvánvaló kiskapuk, és emögött nem hiszem, hogy ne a bankárlobbi lett volna (és a meghajoló képviselők).

A hitelplafont sem merték a szocik bevezetni évekig, mert akkor a sok fekete jövedelmből élő nem válik adóssá.

@Perillustris: és még hány helyen nem lettek becsukva a kiskapuk? Halasztott vámfizetés, szőkítés, olajügy megvan még?

Nem ez a lényeg, hanem az, hogy ezzel a módszerrel saját pénzben adósodtunk volna el és picit könnyebb lenne kezelni a bajt. Mert baj akkor is lenne. Ma az SNB-nek nagyobb befolyása van ránk, mint az MNB-nek és az EKB-nak együttvéve. Nem Simort kell kirúgni, hanem Hildebrand-ot :)

- Te Géza, honnan jött ez az ember, akinek semmi sem tetszik?
- Ócsáról.

Fidesz senkit nem kényszerített adósság felvételére, az adósoknak bankokkal tárgyalni ,nem Orbánt ostorozni , meg tett ami tehetett ,.Gyurcsany idejében látszott már hogy a gazdaság csőd felé robog ,mszp állandóan szedte fel az kölcsönöket az ország ebből élt ,,eladósodott országnak nem sok jövője van ,és még is a lakosság kölcsönöket felszedett egy bizonytalan életvitel mellett.Emberek nem felelősen gondolkoznak. csak annyit költeni amennyi pénz van.

Talán erre a rendeletre is kéne emlékezni. A kölcsönök felvétele és állami adósság ,és azok vonzatai át lettek terhelve a következő kormányokra .125/2009. (VI. 15.) Korm. Rendelet
a lakáscélú állami támogatásokról szóló 12/2001. (I. 31.) Korm. rendelet,
valamint a fiatalok lakáskölcsönéhez kapcsolódó állami kezesség vállalásának és
érvényesítésének részletes szabályairól szóló 4/2005. (I. 12.) Korm. rendelet
módosításáról
A felelőskeresést nem 2002-től kellett volna elkezdeni .
Aki sáros,az könnyen besároz másokat is .

Az eladósodás miből indult ki ?? munkahelyekre épült az adósság ,addig nem is volt probléma a kölcsönök visszafizetésével még a munkahelyeket a szocik meg nem szüntették ami 1 millió az körüli .Minden céget eladtak felszámolták .Ha igazából bele gondolunk az adósokat két oldalról fojtogatták meg .Először az mszp-szdsz kormány a munkanélküliséggel közvetlen utána a bankok irreális magas követelésükkel.2002-ig híre nem volt a adósságcsapdának ,Fidesz kormányzása alatt voltak munkahelyek ,2002-ben az mszp a választásokat megnyerte,utána jöttek a bajok munkanélküliséggel az emberek fizetésképtelenné váltak ,közben az mszp eladósította az országot.Szinte érthetetlen sok ember még mindig sokan futnak az mszp-k után akik teljesen tönkre tették az országot ,a választókat földönfutóvá tették.

@Silcon: Szeretném bemutatni, hogy mi is az, hogy ellentmondás:
"Az állam nem fizethet az adósok helyett, mert igazságtalan lenne azokkal szemben, akiknek nincs ilyen hitelük"
"Orbánék a támogatott forintalapú lakáshitel bevezetésekor felelősen cselekedtek"

Szerinted az felelős viselkedés, ha az állam éveken keresztül folyamatosan fizet a forinthiteles adós helyett, viszont igazságtalan, ha egyszeri mentőcsomagot nyújt a devizahiteleseknek?
Akiknek nem volt Orbán féle támogatott forinthitele, azokkal szemben nem igazságtalan, hogy az állam a támogatott hiteles adós helyett fizette a tartozás egy részét?

@Avatar: döntési szabadság kérdése. Akkor bárki felvehetett támogatott Ft hitelt, egyéni döntés kérdése volt. Az említett mentőcsomag kedvezményezettjei már egy zárt körből kerülnének ki.

Az állam nem az adós helyett fizet, hanem csak a kamatkülönbözetet állja. Ha jól emlékszem egy bizonyos kamatszint feletti részt. A gazdaság akkor tűrhető állapotban volt (a maihoz képest), volt esély a támogatás megszűnésére, ha csökken az MNB kamat. Dönteni kellett: ha nincs hitel, lőttek az építőiparnak (ld. a mostani állapotot). A másik lehetőség a devizahitel, a csábítóan alacsony kamat miatt. Ez az ország kiszolgáltatottságát növeli, nem véletlen, hogy ennek elterjedését több országban is korlátozzák. Az állam ezért drágábban kap hitelt a piacon, azt pedig mindegyikünk fizeti. Fenntartom, hogy az akkori döntés jó kompromisszum volt.

@Silcon: Akkor sem vehetett fel bárki támogatott hitelt, házasnak kellett lenni, 35 év alattinak, és gyereket kellett vállalni, ha jól emlékszem.
Ha az állam egy bizonyos kamatszint feletti részt átvállal, akkor azt a részt az adós helyett fizeti. Épp olyan ez, mintha bizonyos árfolyam feletti rész kifizetését vállalná át a devizahitelestől.
Egyébként az alapkamat a 2001-es 11,25%-ról 2003 elejére valóban lement 6,5%-ra, csak éppen 2003 júniusában és novemberében hirtelen igen nagy ugrásokkal visszament 12,5%-ra, ezért kellett 2003 decemberében átalakítani a lakáshitel támogatási rendszert.

"Az állam ezért drágábban kap hitelt a piacon, azt pedig mindegyikünk fizeti."
A támogatott forinthitelek támogatását is mindegyikünk fizeti, ugyanis az állam ezt a támogatást is hitelből finanszírozza. A 2001-2003 között felvett hitelek után fizetendő támogatások jelenleg is évente 100 milliárd Ft-os nagyságrendű terhet jelentenek a költségvetésnek. Szóval ha a Fidesz most az "elmúltnyolév" eladósodásáért felelős tényezőket keresgéli, akkor érdemes lenne ezt az eltúlzott támogatási rendszert is megnézniük.

@Silcon: "döntési szabadság kérdése. Akkor bárki felvehetett támogatott Ft hitelt"

Azért ez roppant gyenge lábakon áll. A kamattámogatáson felül amúgy ott volt az adókedvezmény is.

Az építőipart meg akkor lett volna érdemes így támogatni, ha "ők" cserébe rendesen fizettek volna adót.

@Avatar: "Akkor sem vehetett fel bárki támogatott hitelt"

"Akárki felveheti - akárhányszor"
www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20020227hasznalt.html

@Avatar: @Perillustris:

Jól látható, hogy az államháztartás teljes rendszerébe befolyó bevételek a számítások szerint mintegy 10%-kal meghaladják a kiadásokat, azaz elméletileg a szektorba beruházás élénkítés érdekében államháztartási szempontból racionális pénzt áramoltatni.
www.lakasepitesert.hu/tanulmanyok/03-05.pdf

@Silcon: S ez roppant igazságos azokkal szemben, akik éveken át nem kaptak évi 240 ezer forint adókedvezményt. Mert ennyiből ők is tudtak volna élénkíteni.

Arra mindenképpen jó a linkelt dokumentum, hogy világossá tegye, milyen brutális haszonnal számoltak-számolnak az építtetők. Cserébe jórészt vitatott minőségű ingatlanokat adtak át (márha), melyeket jellemzően feketén foglalkoztatott munkások építettek.

Hurrá.

@Perillustris: Szívesen hazahoztam volna én is a 10%-os adóamnesztiával az offshore pénzem, de hát nincs olyanom. Ezt a fajta igazságosságot ma már nincs értelme keresni. Hányszor hallom, hogy az egykulcsos adó kedvez a milliomosoknak... Nos, ők nem kifejezetten az SZJA hatálya alá tartozó formában jutnak a nagy pénzekhez.

A "felelős döntés" azt jelenti, hogy nem engedték meg az idegen pénzben való eladósodást, ezért a kisebb rosszat választva behozták a kamattámogatást. Enélkül ugyanis beállt volna az egész piac. Ehhez vegyük hozzá, hogy egész tűrhető tendenciák voltak akkoriban, jó kilátásokkal egy ~5 év múlva esedékes €-zóna csatlakozáshoz. Ma az MNB mozgástere kisebb a gittegyleténél.

@Silcon: Bocs, de olyan cikket linkelj, ami nem jövő időben beszél Orbán elképzeléseiről, hanem a jogszabályokba foglalt valóságról szól.
A tanulmányban pedig az általad idézett mondat utáni bekezdést is érdemes elolvasni: "Itt szükséges megállapítani, hogy a lakásberuházásoknál és kifejezetten az építőiparban sajnálatosan igen kiterjedt szürke és fekete tevékenységek (melyek, ahogyan ezt korábban már jeleztük, elsősorban a foglalkoztatás és a számlázás kérdésében érhetők tetten) valószínűtlenné teszik, hogy a fenti bevételek pontosan megjelenjenek az államháztartásban."
Egyébként bármely iparág szakértői képesek olyan tanulmányt összehozni, ami azt mutatja ki, hogy ha ezt az adott iparágat támogatja az állam azzal az állam is jól jár.

"A "felelős döntés" azt jelenti, hogy nem engedték meg az idegen pénzben való eladósodást, ezért a kisebb rosszat választva behozták a kamattámogatást."
A kamattámogatás bevezetése előtt nem volt jellemző sem a forintban, sem az idegen pénzben való eladósodás. A kamattámogatás bevezetésével jelent meg a széles körű eladósodás, ami egyben a lakásárakat is felhajtotta. Az árak jellemző tulajdonsága, hogy lefelé rugalmatlanok, ezért amikor az állam már nem tudta finanszírozni a támogatásokat és kiderült, hogy a forint hitelek piaci alapon rohadt drágák, akkor kényszerültek az emberek a deviza hitelek felé fordulni.
Szóval az ország hitelre szoktatását nevezed te kisebb rossznak az építőipar válságánál. A valóság pedig az, hogy az építőipar válsága így is eljött, azt csak egy kicsit kitolták, viszont most már a háztartások jelentős része el is van adósodva.

@Avatar: Így van, fura, hogy valaki ezt nem látja.

@Avatar: "jogszabályokba foglalt valóságról szól"
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0100012.KOR

Demográfiai okokból az első lakáshoz jutás támogatása volt a kiindulási alap, később ezt terjesztették ki. Akkoriban reális volt a 2007-es csatlakozási dátum az eurozónához, ami átalakíthatta volna a hitelpiacot.
Építőipar: ld. Silcon 2011.08.11. 15:24:16

"A kamattámogatás bevezetése előtt nem volt jellemző ... eladósodás."
Dehogynem, a rendszerváltást követően vettem lakást hitelre a 3%-os kamat megszűnése után. (Ennek a 3%-os hitelnek a megszűnése előtt hatalmas roham volt.) A kamatmaximum 32,5% +1% kezelési költség volt. A belem kidolgoztam, hogy egyösszegben kifizethessem. Egyébként itt van egy tanulmány:
www.pszaf.hu/data/cms1594580/hiteltanulmany.pdf
Kevés '98-tól kezdődő grafikon van, de kiderül, hogy 2002 után ugrott meg drasztikusan az eladósodás.

"az ország hitelre szoktatását nevezed te kisebb rossznak"
Lakni kell valahol, autó meg nagyképernyős tv nélkül lehet élni. A ház 10 év múlva is érték, míg a másik kettő már alig ér valamit. A fogyasztási devizahitelekért már nem a Orbán kormány a felelős.

Végülis egy kormány foglalkozhatna pusztán a 2x100 napos program, 100 lépés, 12 pont, 48 pont stb. stb. megalkotásával is, ahelyett hogy valami értelmeset próbálna csinálni. Aztán ha hibázik egy kicsit, rá lehet borítani az asztalt. Mire a probléma kezdett jelentőssé válni, Orbánékat már leváltották.

Akkor mi lett volna a helyes lakásprogram?

@Silcon: a jogtáras link az aktuálisan hatályos állapotot mutatja, nem a 2002-est, így tök irreleváns a vitánk szempontjából.

"Demográfiai okokból az első lakáshoz jutás támogatása volt a kiindulási alap, később ezt terjesztették ki."
Hogy mennyire volt szükséges a lakásépítési piacot ösztönözni egy fogyatkozó demográfiájú országban, az megint kérdőjeles szerintem.

"Akkoriban reális volt a 2007-es csatlakozási dátum az eurozónához, ami átalakíthatta volna a hitelpiacot."
98-ban még úgy nézett ki, 2002-re már EU tagok leszünk, de az időpont szépen távolodott, végül 2004-ben léptünk be...
2000-ben (amikor a a lakáscélú állami támogatásokról szóló rendeletet előkészítették) az Eurozóna csatlakozás még elég messze volt ahhoz, hogy ne lehessen biztosra venni az időpontot. Másrészt az állam 20 évre vállalt kezességet a kamatszint maximális értékére, 20 év alatt pedig sok minden történhet, pl jöhet olyan válság, mint 2008-ban! Mellesleg épp a lakáshitel támogatás költségei is nehezítették az államháztartási hiánycélok elérését, ami feltétele az eurozóna tagságnak.

"Kevés '98-tól kezdődő grafikon van, de kiderül, hogy 2002 után ugrott meg drasztikusan az eladósodás."
Mint a rendelet dátuma is mutatja 2001-ben vezették be, és (mint linkelted) 2002-ben terjesztették ki a támogatott lakáshitelezés rendszerét.
Szóval szerintem 2001-ben bevezetettek egy fenntarthatatlan támogatást, amire 2002-ben még rátettek egy lapáttal Viktorék. Mivel az állam a törlesztésből veszi ki a részét, ezért a rendszernek 2001-ben szinte semmi költsége nem volt még, viszont a következő kormányokra hagyott egy egyre növekvő, 20 évre szóló fizetési kötelezettséget.

"Lakni kell valahol, autó meg nagyképernyős tv nélkül lehet élni. A ház 10 év múlva is érték, míg a másik kettő már alig ér valamit."
A fogyasztási hitelek 2-3 éves kifutásúak, a gépjármű hitelek 5-10 éves, míg a lakáshitelek jellemzően 20-30 éves lejáratúak, így sokkal hosszabb távon hatnak.

"Akkor mi lett volna a helyes lakásprogram?"
Szerintem az, ha a piacra bízzák, hogy az építőiparban letisztuljon a helyzet a valós keresleti/kínálati viszonyoknak megfelelően, de ez csak amolyan libertárius vélemény... :) Miért kéne az államnak mindenbe beleütni az orrát? Miért kéne, hogy legyen lakásprogramja? Azt is csak úgy tudja megvalósítani, ha elveszi a pénzt azoktól, akik valójában értékeket állítanak elő, és nagy kegyesen szétosztja a szerinte támogatásra érdemesek között.

@Avatar:
Itt a közlöny, ha annyira szeretsz törvényt olvasni:
www.magyarkozlony.hu/pdf/3039

"lakásépítési piacot ösztönözni egy fogyatkozó demográfiájú országban"
Akkor is és most is (gyerek-adókedvezmények) az volt a cél, hogy a fogyást megállítsák vagy legalább mérsékeljék. Az ember már csak olyan, hogy (többnyire) rendezett lakáskörülmények, biztos egzisztenciális háttér mellett vállal gyereket. (Ez utóbbit épp most veri keresztbe az új munka törvénykönyve.) Nem az építőipar fellendítése volt a cél, az csak mellékhatás.

"20 év alatt pedig sok minden történhet"
Arra való a kormány, hogy korrigáljon, ha komolyabb eltéréseket lát. Mindenesetre nem ettől adósodtunk el ennyire. (Kedvenc multim is terveztetett egy időben 10-15 évre előre, aztán most leragadtak a 3 éves periódusnál, pedig már a harmadik év is olyan mint a kutya vacsorája.)

"a gépjármű hitelek 5-10 éves"
Ezt hagyjuk, mert felmegy a vérnyomásom tőle. Önrész nélkül, 10 év futamidővel... Egy lakást legalább 50 évre terveznek és *normális körülmények* között viszonylag értékálló, így egy 20 éves futamidő még belefér. Nem is ez a gond, hanem a mohóság, mindenki nagyobbat akar, mint amekkorát reálisan fenn is tud tartani. Autóból meg főleg.

"Miért kéne az államnak mindenbe beleütni az orrát?"
Tapasztalatom szerint csak a sok résztvevős, hatalmas tőkebefektetést nem igénylő piac képes önszabályozóan működni. Ha ettől eltér a felállás, előbb-utóbb baj lesz belőle. Ma már kevés területen lehet "garázscégből" nagyot fejlődni, ahol pedig komoly a tőkeigény, ott a komoly hozam is elvárás - így a verseny sem olyan éles.

Az újraelosztás mértéke és célja mindig is a politika játéktere volt. Az adott társadalomban kell megtalálni az arany középutat, ami országonként más és más. Léteznie kell valamilyen mértékű szolidaritásnak, de ha ez túl nagy, akkor vissza fognak élni vele (mint nálunk mostanáig), ha meg alacsony, akkor csökken a kockázatvállalási kedv.